ARGENTINE - Penser son époque : « Le pouvoir populaire se construit par la conscience et l’action, pas avec des politiques publiques et en forçant les autres à faire des choses ». Entretien avec Roberto « Tato » Iglesias

Le journaliste argentin Darío Aranda, dont DIAL a plusieurs fois publié des textes [1], a longuement interrogé l’année dernière l’éducateur populaire argentin Roberto « Tato » Iglesias, 82 ans, sur sa vision des luttes, de la politique et des mouvements sociaux. Entretien publié par l’agence de presse Tierra Viva le 21 mai 2025.

Roberto « Tato » Iglesias, 82 ans, est un militant de la vie. Éducateur populaire et référent de l’Université transhumante, c’est un sage – bien qu’il refuserait sûrement qu’on l’appelle ainsi. Il était à Ezeiza [2] lors du retour de Perón, il a étudié avec Paulo Freire, marché avec les mouvements paysans et il participe quotidiennement à la construction d’espaces autonomes, loin des lieux du pouvoir. Nous avons discuté des mouvements sociaux et de la domestication des rébellions, des progressismes et des droites ; de la démocratie, du système et des rêves.

Éducation populaire, autonomie, mouvements sociaux, rébellion, capitalisme, peuple, esprit critique. Ce sont quelques-uns des mots qui sortent de la bouche de Roberto « Tato » Iglesias, 82 ans, père de neuf fils et filles, né à Entre Ríos et vivant à San Luis depuis un demi-siècle. Ancien péroniste doté d’un fort tempérament et membre de l’Université transhumante, une expérience aussi historique qu’inédite, qui questionne autant qu’on la baillonne. Il s’agit d’un réseau présent dans sept provinces, axé sur l’éducation populaire, la formation politique et, dans certaines régions, la production alimentaire et l’économie sociale. Elle a connu des périodes de participation massive et, paradoxalement ou non, le kirchnérisme [3] a été une période de perte de nombreux militants. « El Tato », comme tout le monde l’appelle, fait partie du groupe fondateur et constitue, bien qu’il n’aime pas le terme, un référent.

Invité à penser son époque, il ne s’est pas dérobé et n’a rien caché : critique à l’égard des organisations sociales, il met en cause la gestion clientéliste des politiques publiques, s’en prend aux progressistes comme à la droite, définit comme un « piège » la dispute pour le contrôle de l’État et appelle à construire en partant d’en bas, loin du théâtre du pouvoir. « Beaucoup de gens ont oublié que le problème, c’est le capitalisme », rappelle-t-il.

« Nous voulons changer le monde et nous voulons le faire de manière autonome »

Lorsqu’on vous lit et qu’on vous écoute, on retrouve à la fois une insistance sur l’importance des organisations sociales et une critique sévère à leur égard. Pourquoi ?

Les mouvements sociaux en Amérique latine voient le jour dans les années 1960 et ils sont nés en critiquant le capitalisme ; ils ne naissent pas dans une attitude favorable au capitalisme ni pour arranger les dégâts produits par les gouvernements capitalistes ou voir comment collaborer avec les gouvernements. Toute la pensée critique de Paulo Freire va dans ce sens. Bien sûr, il s’est passé beaucoup de choses entre-temps, mais si l’on remonte dans le temps, les mouvements sociaux argentins ont connu une période de grande force dans les années 1990. (Carlos) Menem a réussi à fédérer toutes les mobilisations contre lui, des chômeurs aux mouvements paysans, des écologistes aux défenseurs des droits humains. Et bien sûr, les piqueteros ont constitué l’une des principales forces motrices de cette période, avec l’épisode fondateur de Cutral Co (1996) [4]. Quant à la critique, elle est due au fait que de nombreux mouvements ont cessé d’avoir une attitude critique vis-à-vis du capitalisme et des gouvernements.

Dans les années 1990, de nombreuses organisations se sont mobilisées contre un gouvernement. Dans les années 2000, beaucoup d’organisations se retrouvent au sein d’un gouvernement. Que s’est-il passé ?

Elles ont cédé à la tentation de l’argent. Parce que le pouvoir et l’argent sont tentants. Beaucoup de dirigeants sont devenus fonctionnaires, avec leurs bons salaires, leurs belles voitures, et ils ont oublié le travail populaire, l’esprit critique, ils ne travaillent plus à ce que les gens développent une conscience critique, beaucoup ont oublié que le problème, c’est le capitalisme. Il y a des cas où un leader d’un mouvement social devient conseiller, puis il veut devenir maire, ensuite il veut devenir gouverneur, et en chemin il abandonne ses valeurs, il abandonne la lutte, il abandonne tout ce qui lui donnait sa valeur. Il y a une phrase extraordinaire d’un camarade d’Hersilia (Santa Fe) : « Moins de secrétariats et plus d’utopies ». C’est là l’axe de la discussion : on travaille pour des idéaux, pour des valeurs, pour la cohérence, pour la valeur de l’éthique, pour proposer un monde différent.

Si ce n’est pas avec les gouvernements, ni avec les partis politiques… comment entendez-vous le processus de construction porté par un mouvement social ?

Dans notre perspective, le mouvement social utilise l’éducation populaire pour définir à partir de quel angle on regarde le monde, c’est l’idéologie, si on regarde les choses en partant du haut ou en partant du bas. Et la forme que prend notre intervention politique, si elle partisane ou autonome. Il définit la méthodologie. Nous sommes amoureux d’une méthodologie horizontale, où se construit un pouvoir collectif, où le peuple lui-même en vient à assumer ses responsabilités, son présent et son avenir. Et, en ce sens, notre proposition est de consolider un réseau d’organisations autonomes.

Quel est l’objectif ?

Construire un espace politique non partisan qui parle d’anticapitalisme et lutte contre le capitalisme, un espace avec une vision critique, pour construire un autre monde, à partir d’en bas. Nous savons que cela prend du temps, mais cela ne nous dérange pas, car nous sommes heureux dans cet espace. Les mouvements sociaux autonomes sont d’accord sur plusieurs points : nous voulons changer la réalité, nous voulons changer le monde et nous voulons le faire de façon autonome. La vision critique et l’éthique sont des objectifs centraux. À part ça, chaque groupe reste fidèle à son identité ; il y en a qui travaillent sur des questions liées à l’écologie, à l’éducation populaire, à l’éducation politique ou à l’agroécologie.

« Sans une autocritique profonde, il ne sera pas possible de trouver une issue collective »

Vous revendiquez en permanence l’autonomie. Il y a vingt ans, on en parlait beaucoup dans les secteurs militants. C’est moins le cas aujourd’hui.

La COPA (Coordination des organisations populaires autonomes) a été un évènement très important à la fin des années 1990. Il y avait une très grande diversité d’organisations, des Mères de la Place de mai au Mouvement paysan de Santiago del Estero (Mocase). La première rencontre a eu lieu à La Plata et on était très nombreux. Nous étions une trentaine de personnes de l’Université transhumante. La COPA avait un potentiel de transformation impressionnant, qui remettait en question le pouvoir, les gouvernements, le capitalisme.

Et que s’est-il passé ?

Très rapidement, des leaders sont apparus qui étaient plus politiques que sociaux, qui regardaient plus du côté des partis politiques et laissaient de côté les mouvements sociaux. À cette époque, il y a également eu des réunions appelées « Janvier autonome », promues par le Mouvement des travailleurs au chômage (MTD [5]) de Solano, où se retrouvaient des expériences de différentes provinces et aussi d’autres pays, tels que le Brésil et le Mexique. Tout cela a commencé à s’effondrer avec l’arrivée du kirchnérisme, quand de nombreux mouvements ont commencé à faire partie du gouvernement. C’est un processus qui s’est produit aussi dans d’autres pays d’Amérique latine, où les mouvements sociaux ont été cooptés par les gouvernements.

Ce sont des années, les années 2000, où beaucoup d’organisations sociales se sont développées et d’autres ont vu leur taille diminuer.

Nous n’avons jamais voulu traiter les gens comme des moutons pour qu’ils nous suivent. Nous voulons que chacun réfléchisse par lui-même, qu’il interroge, nous ne voulons pas d’une pensée unique dans les organisations. Et c’est vrai que parfois nous sommes restés très seuls, mais ensuite nous avons rencontré les groupes qui luttent contre les méga-mines à La Rioja, contre l’autoroute à Córdoba, en faveur de l’agroécologie à Santa Fe. Et nous avons construit des choses ensemble.

Je récapitule. Depuis les années 1990 jusqu’à aujourd’hui, la situation des mouvements sociaux change avec le développement de liens avec les partis politiques et les gouvernements.

C’est une stratégie qu’ils ont presque tous adoptée. Il reste très peu de mouvements autonomes. L’autonomie est un chemin à parcourir, un chemin de liberté, de travail en dehors de l’État parce que l’État est capitaliste… Aucun politique argentin n’a dit qu’il était anticapitaliste. Cristina (Fernández de Kirchner) a parlé de « capitalisme humain », mais cela n’existe pas. Le capitalisme ne va accorder absolument rien gratuitement aux grandes majorités, il faut arracher les choses par la lutte, en se battant dans les rues, mais pas avec l’intention d’être candidat. Aujourd’hui, il y a énormément de jeunes qui ont quitté les mouvements sociaux et se sont engagés dans le secteur politique, par exemple à Cordoba, même s’ils sont confrontés à de graves contradictions parce que le gouverneur Llaryora réprime les mouvements qui se mobilisent contre le plan Iirsa (Initiative pour l’intégration de l’infrastructure régionale sud-américaine – également appelée Cosiplan – qui vise à promouvoir le transport moins cher et plus rapide des biens et des marchandises), contre les autoroutes dans les sierras. Et ces jeunes travaillent avec ce gouverneur qui réprime. Comment comprendre cela ?

De l’autonomie et de 2001, année des émeutes [6], à la multiplication des organisations et à l’extrême droite. Que s’est-il passé ?

Le capitalisme nous est passé par-dessus. La cooptation nous a affaiblis. Nous avons perdu beaucoup de gens. Et la plupart sont allés travailler pour l’État. Aujourd’hui, ce sont des candidats politiques. Ils ont commencé à lutter pour le pouvoir et pour l’argent, ce qui nous a menés à notre perte. Les constructions doivent être qualitatives plutôt que quantitatives.

Mais de là à l’extrême droite, il y a loin…

L’extrême droite est restée tapie et à l’affût, comme toujours, en attendant de meilleures conditions pour gouverner, car même si elle ne gouvernait pas elle-même, elle imposait ses idées et ses stratégies, généralement par l’intermédiaire de nos gouvernements eux-mêmes. Aujourd’hui, avec Milei, nous avons un gouvernement de cette nature, je crois que c’est l’un des pires et des plus destructeurs que nous ayons connus en démocratie. Il me semble nécessaire que la partie de notre société qui prétend être du côté critique de la vie se définisse également dans ses pratiques et que nous décidions de nous engager dans un dialogue tous ensemble, afin de réfléchir à ce que nous avons mal fait, à ce que nous n’avons pas bien fait ou à ce que nous avons cessé de faire, pour qu’une grande partie de la société ait voté pour Milei. Sans une autocritique profonde, il ne sera pas possible de trouver une issue collective ». Nous devons nous rendre compte que nous sommes à un moment très dangereux et charnière pour le pays. Ceux qui pensent qu’il y a encore des possibilités et qu’il faut revenir au passé, non seulement se trompent, mais sont sur le point de changer de camp. Il n’y a pas d’issues individuelles. C’est très important. Seule une construction collective peut réaffirmer l’espoir de changer le monde.

Certaines voix s’élèvent aujourd’hui pour critiquer l’impact des politiques sociales sur les organisations sociales et la démobilisation. Mais peu de voix s’élèvent à gauche pour critiquer la nature de ces politiques.

L’une des premières politiques sociales a été la Caisse PAN (Programme alimentaire national) du gouvernement Alfonsín. Il s’agissait déjà d’une idée d’assistance charitable aux pauvres. Ce n’était pas une question de prise de conscience ou de quelque-chose de ce genre. Les choses se sont ensuite aggravées avec le gouvernement Menem. Et cela s’est encore renforcé sous Duhalde, Kirchner et Macri. Ces politiques sociales reposent sur une idée d’urgence, d’aide économique, qui prépare les gens à avoir un emploi, et les gouvernements doivent créer les conditions nécessaires pour des emplois décents. La chose la plus importante à comprendre, en ce qui concerne ces politiques sociales, est leur conception idéologique.

Le même système capitaliste, qui produit de plus en plus de pauvreté, de faim et de misère, invente des politiques sociales pour éviter les conflits que ce même système provoque dans la base sociale. En d’autres termes, pas de conflit, pas d’agitation, il veut la tranquillité. Quand cela ne suffit pas à calmer les esprits, l’appareil répressif intervient.

Ce qui est impardonnable, sur le plan éthique, c’est que les dirigeants des mouvements officiels, qui connaissent tous ces mécanismes, aient quand même accepté de jouer ce rôle. Je connais la question pour en avoir discuté avec plusieurs d’entre eux à l’intérieur du pays et les avoir mis en garde. Évidemment, cela implique d’évoquer, parmi les nombreuses discussions que nous avons en cours, la question du pouvoir. Pour quoi et pour qui nous le voulons, et s’il doit être une construction individuelle ou collective.

Voyez-vous un lien direct entre les gouvernements, les politiques publiques et la cooptation ?

Il faut être clair. Les politiques sociales ont été un excellent outil pour coopter les organisations sociales et, à leur tour, ces organisations en sont venues à avoir un contrôle sur les habitants des quartiers populaires. Les gens de la Petite École (la Petite École transhumante est l’une des pratiques pédagogiques les plus remarquables de l’Université transhumante et consiste à former des éducateurs populaires dans les quartiers) sont super pauvres, certains d’entre eux bénéficiaient de politiques sociales et ils étaient obligés de faire différentes choses, d’aller aux manifestations, on le voyait tous les jours… Ce n’est pas cela construire un pouvoir populaire. C’est en tout cas le pouvoir que construit le dirigeant. Les politiques sociales et la cooptation participent du même processus. Et ce sont des programmes issus d’organisations internationales comme la Banque mondiale, qui savent très bien quel impact ils vont avoir. Ils sont ensuite appliqués par des gouvernements progressistes ou de droite. Il suffit de voir le cas de Macri [7] : il a augmenté les politiques sociales, a continué à travailler avec les mouvements piqueteros et les politiques ciblées, et il a réussi à gouverner et à domestiquer. C’était l’antichambre du président que nous avons aujourd’hui, qui est beaucoup plus dangereux, ouvertement au service des gouvernements des États-Unis et d’Israël, et des grandes entreprises. Cela doit nous faire réfléchir.

Et le vrai pouvoir populaire, alors ?

Le pouvoir populaire se construit par la conscience et l’action, pas avec des politiques publiques et en forçant les autres à faire des choses. Au cas où, je tiens à préciser qu’il y a bien sûr des personnes de grande valeur dans ces mouvements, qui travaillent tous les jours dans les quartiers populaires. Ma critique concerne les dirigeants. Et c’est là qu’intervient aussi la question des politiques sociales, qui prostituent le militantisme. Nous ne faisons pas payer pour notre engagement militant et nous ne distribuons pas d’argent aux gens. Notre axe d’intervention est l’éducation populaire et l’accompagnement à la prise de conscience.

« Le “pragmatisme” est contraire à la pensée critique »

Pourquoi critiquez-vous tellement le fait qu’une organisation sociale remplisse une fonction gouvernementale ?

Parce que le pouvoir te change, tu cesses d’être toi-même. Le pouvoir, le gouvernement, te fait parler comme il veut que tu parles. La même chose s’est produite avec les artistes. Et cela supprime également un élément central, à savoir le conflit avec le gouvernement et le conflit même au sein de la base, qui est nécessaire pour remettre les choses en question et créer quelque chose de nouveau. Tout semble alors se résumer à avoir des fonctionnaires et à rejoindre tel ou tel parti ou tel ou tel gouvernement. C’est ce qui est arrivé à presque tous les mouvements sociaux, que personnellement j’appelle les mouvements officiels, dont des dirigeants ont occupé des postes relativement importants au sein des gouvernements. Il est également nécessaire de préciser que le mot « dirigeant » implique quelque-chose qui est très différent du mot « référent ».

Le mot « dirigeant » renvoie à quelqu’un qui est au-dessus et dirige ceux qui sont en dessous. Un référent est une personne qui est assise dans la ronde, qui écoute, qui parle en partant de son expérience, mais qui ne prend pas de décisions tout seul, qui ne commande pas et ne donne pas d’ordres. Il est arrivé fréquemment dans les mouvements sociaux que l’on parle d’assemblées, de la base, et qu’ensuite les décisions soient prises par les dirigeants qui sont au-dessus du groupe. Nous ne sommes pas d’accord avec cela.

Lorsque vous pensez aux mouvements, aux dirigeants et aux gouvernements, pensez-vous à certains d’entre eux en particulier ?

On en connaît beaucoup. Et nous devons faire notre autocritique pour ne pas répéter cela. Vous connaissez bien des mouvements paysans qui ont été cooptés et ont commencé à occuper des postes au sein du gouvernement. Ils ont commencé à avoir une logique de travail différente. C’est ce qui est arrivé à de nombreux groupes de défense des droits humains. Ils ont été cooptés et ont justement laissé de côté le conflit principal et fondateur, qui consiste à lutter pour les droits humains de l’ensemble de la population, et non pour les droits humains que le gouvernement avait besoin de défendre. De là vient la très grande importance qu’a eu la figure de Norita Cortiñas, entre autres, qui a eu l’énorme mérite d’être présente dans tous les territoires. Elle faisait évidemment de la politique, mais en partant d’une pensée autonome. Et, d’un autre côté, beaucoup ont également perdu la joie et le plaisir de continuer à lutter contre le capitalisme et sont devenus partie intégrante du système. C’est triste mais ils sont désormais sur la scène lors des cérémonies officielles. J’ai beaucoup d’amies et d’amies à qui cela est arrivé.

Ils peuvent répondre, dans la perspective d’un mouvement social, « je dois assumer ce rôle parce que je peux obtenir des tôles ondulées pour les gens, de la nourriture pour la soupe populaire ».

Et c’est tout. C’est tout ce qu’ils font, et une tôle onduler ne va pas changer la vie des gens. C’est quelque chose de très momentané qu’ils leur donnent. Le capitalisme avance et produit de plus en plus de pauvres. Maintenant qu’ils se retrouvent sans argent, sans politiques sociales, que font-ils, que critiquent-ils, où sont ces dirigeants ? Ils sont guidés par le « pragmatisme », qui est contraire à la pensée critique. Où sont-ils maintenant ? Pourquoi n’ont-ils pas formulé de critiques ? Pourquoi ne sont-ils pas descendus dans la rue lorsque l’inflation était de 200 % ? La faim ne date pas d’aujourd’hui.

Le « pragmatisme » est un mot très utilisé lorsqu’il s’agit de conduire un certain type de politique.

Le pragmatisme, dans sa conception la plus large, est lié à des concepts tels que : être fonctionnel pour le système, avoir des conceptions liées au matériel, être positiviste, être pratique. À mon avis, il est lié à de fausses valeurs, au fait de s’adapter aux circonstances, de ne pas poser de questions, de s’adapter à ce qui se passe. Le contraire serait d’essayer de développer une pensée critique, et que cette critique soit radicale, qu’elle enseigne à transgresser. Nous ne sommes pas disposés à cesser de lutter de manière critique. Afin que les gens prennent conscience de ce qui se passe. Nous ne sommes pas des « pragmatiques », nous sommes en train de changer le monde dans la mesure où nous construisons chaque jour le monde dont nous rêvons. De nombreuses institutions publiques, y compris les universités et une grande partie des écoles publiques, sont aujourd’hui gérées selon des conceptions libérales et pragmatiques. On n’y parle que de ce dont on a besoin sur le plan matériel et de ce qui est visible. Il n’y a pas de discussions politiques approfondies, on ne discute pas de quel type de projet universitaire nous avons besoin pour avoir un pays différent. Le point de vue critique a été réduit à dire seulement ce qui est possible et pratique. Par conséquent, la seule façon d’être vraiment critique est de penser et d’agir en partant d’une position vraiment radicale. Le mot « non » comme bannière de lutte. Non au pouvoir, non à l’argent, non aux positions, non aux injustices, non à tout ce qui va à l’encontre de la dignité et de la liberté des êtres humains.

« Penser et construire de nouvelles idées avec le peuple »

Comment vous positionnez-vous vis-à-vis des élections ?

C’est un grand piège. Chaque fois qu’il y a une élection, réapparaît la question de savoir avec qui on est et qui se présente au sein des organisations sociales. C’est une erreur de continuer comme ça. En 2004, à San Luis, cela faisait quatre ans qu’on se battait contre Rodríguez Saá, une organisation multisectorielle très forte s’était créée mais tout est parti en divisions parce que les élections sont arrivées. On a perdu notre force, on a perdu la lutte, et ont gagné les gagnants habituels.

Donc ni gouvernements ni élections ?

Proche du peuple et loin du pouvoir. Nous ne sommes pas intéressés par ce type de pouvoir, car la seule chose que les politiques ont faite, c’est de nous dégrader. On ne peut pas nier la crise terrible dans laquelle se trouve l’Argentine, il y a une dégradation culturelle et économique impossible à occulter. Et chaque gouvernement qui passe est pire. Peut-être faut-il préciser que nous sommes complètement d’accord avec le système démocratique de gouvernement. Là où nous avons un différend, c’est avec le système représentatif. La plupart d’entre nous ne savent pas qui sont nos « représentants ». Les députés et les sénateurs obéissent soit à leurs gouverneurs, soit à leurs patrons politiques. Pas au peuple qui a voté pour eux.

Il est désespérant de voir que la plupart de nos représentants sont menteurs et corrompus, et ne travaillent pas pour le peuple. À chaque fois, le nombre de gens qui ne vont pas voter augmente, mais cela ne suffit pas. Il faut qu’on se mette à réfléchir et à construire de nouvelles idées avec les gens. C’est urgent. On ne peut pas continuer ainsi. Cela fait des années que nous votons pour un politique pour nous débarrasser de celui qui est en place. Lors des dernières élections, c’était Milei ou Massa. Et la prochaine fois, qu’allons-nous faire ? Après en avoir terminé avec Milei, allons-nous inventer un nouveau personnage ? Il est urgent de prendre conscience des choses.

Et avant cela, comment changer la situation ?

La question est de savoir si on peut changer les choses de l’intérieur ou de l’extérieur. Je ne pense pas qu’on puisse opérer des changements de l’intérieur, on se fait manger. Il y a quelque temps, j’ai écrit un article intitulé « Des scènes et des intempéries » qui a provoqué des conflits avec certains amis, surtout dans les secteurs paysans, qui veulent monter sur la scène du pouvoir, qui veulent des postes dans les ministères… De mon côté, ce n’est pas ce que je souhaite. Je préfère rester dans les intempéries parce que je sais que ni les partis politiques, ni les églises, ni les bureaucraties syndicales ne vont nous protéger, mais qu’ils ne vont pas non plus nous coopter.

Est-ce la proposition transhumante ?

Je ne peux parler au nom de la Transhumante. Mais nous discutons bien sûr de toutes ces questions depuis longtemps. Nous partons du fait qu’il n’y a pas de prise de conscience sans lutte. Cela signifie qu’il faut sortir de la conscience magique et naïve, passer à la critique et lutter pour les droits. C’est long parce qu’il y a peu de gens qui veulent travailler de cette manière. La survie joue également un rôle important, bien sûr ; si tu n’as rien à manger ou nulle part où vivre, tout est plus difficile. C’est là qu’entre en jeu la question de la survie au sein du collectif, avec celui qui a du travail et celui qui n’en a pas, celui qui a un toit et celui qui n’en a pas. Cette construction est un grand défi, mais il faut s’y mettre.

Sur les progressismes et les droites

Pourquoi un Milei en Argentine ?

Il n’y a pas de Milei sans gouvernement progressiste. Le vote à droite s’explique en grande partie par la colère contre les gouvernements progressistes. D’une part, pour certaines questions qu’ils ont abordées avec succès, avec l’ouverture à des politiques de genre et de diversités, mais il y a aussi la colère de secteurs qui n’ont jamais été pris en compte, malgré les promesses, et qui ont passé des moments difficiles, avec la précarisation, la pauvreté, l’inflation, des soins de santé médiocres, un système d’éducation déficient, des quartiers paupérisés. Dans ces milieux aussi, les régimes progressistes ont suscité et continuent de susciter de la colère, ce qui a conduit à voter pour Milei. D’une part, certains secteurs ont évolué vers la droite. Les médias de communication y travaillent. Et par ailleurs, les gens d’en bas sont de plus en plus pauvres. C’est le système capitaliste, qui n’est ni de gauche ni progressiste, qui fait que la droite se renforce.

L’une des questions qui circule parmi les secteurs militants est : pourquoi cela n’explose-t-il pas ? Pourquoi la situation sociale très mauvaise ne s’exprime-t-elle pas avec force dans les rues ?

Qu’on le veuille ou non, il y a un processus de domestication. Et les gouvernements précédents y sont pour beaucoup. Ils ont fait croire que les solutions venaient d’en haut, que ce soit d’un gouvernement, d’une autorité universitaire, d’un syndicat ou de l’école. Et tous les autres, on obéit, nous sommes des sujets passifs.

Les mouvements sociaux constituaient un réservoir de rébellion, mais eux aussi ils ont été domestiqués. Avant de manifester pour des revendications, il paraît qu’il fallait demander l’autorisation à un fonctionnaire. Une énorme contradiction. L’analphabétisme politique joue également un rôle. Si, au lieu de former les gens à regarder les choses de manière critique, tu les formes à l’obéissance… aujourd’hui, ils t’obéissent, mais demain, ils obéissent à quelqu’un d’autre. Et nous nous retrouvons avec un Milei.

La démocratie, le système et les rêves

On arrive à quarante ans de démocratie, quelle est ton évaluation ?

Dans un camp que nous avons organisé à Cordoba, nous avons mis sur le taps quelques idées sur lesquelles réfléchir. Par exemple, d’où venons-nous, d’où viennent nos luttes contre le capitalisme et le colonialisme en Amérique latine. Un autre point concernait notre situation actuelle, l’analyse de la conjoncture. Il s’est passé plusieurs choses. Il y avait beaucoup de jeunes des quartiers populaires qui ne connaissaient pas Tupac Amaru, Che Guevara ou Chacho Peñaloza. À cette occasion, s’est renforcée l’idée de récupérer les luttes populaires, l’histoire qu’ils veulent effacer. Quant à la situation actuelle, le rejet des partis politiques, des députés, des sénateurs et aussi du pouvoir judiciaire est apparu clairement. Le système est en bout de course, les élus sont à chaque fois plus mauvais, et on a besoin d’une autre forme de démocratie.

Quelle autre forme ?

Tu te souviens de ce poème qui se trouve dans l’album de Raly Barrionuevo, qui date de 2000 mais est toujours d’actualité. Il faut chercher d’autres paradigmes, et pas juste les énoncer. Parce que tu peux parler tout ce que tu veux de la lutte des classes, théoriser, mais il faut agir. Il faut montrer ce que nous construisons et comment nous le faisons. Sans patrons, sans illuminés qui nous dictent ce qu’il faut faire, sans commander ni obéir.

Entre temps, ils invitent à aller voter.

Et oui. Ils pensent que c’est ça, participer. Et ils t’invitent à célébrer les 40 ans de la démocratie, mais ils ne t’invitent pas à dire et n’acceptent pas de discuter si cette démocratie est celle que nous voulons. Donc nous n’allons pas bien sûr nier cette société parce que c’est celle dans laquelle nous vivons ; elle est capitaliste, mais nous croyons que nous pouvons construire autre chose, une autre réalité, construite à partir d’un autre type de relations, construite en partant d’en bas, ce qui prend plus de temps, qui est plus lent, mais qui a des bases plus solides, nous cheminons, nous avançons. C’est ce à quoi nous croyons. Et cela nous rend heureux.

Au sein de la Transhumante, on parle beaucoup des rêves, des utopies, comment rêvez-vous l’avenir ?

On rêve et on milite pour récupérer nos histoires de lutte et pour créer un avenir digne pour tous et pour toutes. Avec beaucoup de personnes qui réfléchissent et qui agissent. Une Amérique latine différente, où tous aient de quoi mener une vie digne. Une vie sans violence d’aucune sorte, où nous soyons tous dans la rue pour exiger ce que nous voulons. C’est mon rêve, mais ce n’est pas un rêve personnel, c’est un rêve collectif.

– Dial – Diffusion de l’information sur l’Amérique latine – D 3779.
– Traduction d’Angela Berrocq pour Dial.
– Source (espagnol) : Tierra viva, 21 mai 2025.

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